Lotta di classe e nuova Restaurazione

– Una grande parte dei movimenti di lotta degli ultimi anni non considera il materialismo storico come una prospettiva teorica di riferimento: è legittimo chiedersi preliminarmente se esso abbia ancora una ruolo da spendere nell’epoca della globalizzazione. Se è vero che quella di Marx ed Engels è stata forse la prima teoria sulla globalizzazione capitalistica, saprà però essa sopravvivere ai rivolgimenti spaventosi che per prima descrisse? Può il materialismo storico globalizzarsi, tornare ad essere l’ideologia forte di tutti – stavolta sì – i proletari del mondo?

Non a caso Marx ed Engels hanno individuato come tema centrale dell’epoca che si apriva allora l’avanzata del mercato planetario. Da questo punto di vista, dunque, non c’è nulla da correggere come prospettiva sia interpretativa che pratica. Anzi la globalizzazione, nei termini in cui porta a compimento quello che è il compito storico della borghesia, apre la possibilità che risultino finalmente evidenti, come mi pare accada, le contraddizioni dello sviluppo capitalistico. La fase che stiamo vivendo, che è la fase suprema dell’imperialismo, nel concreto gestito dagli Stati Uniti d’America, è anche la fase in cui sotto l’aspetto ideologico, economico e persino militare il trionfante capitalismo dimostra di non essere più in grado di gestire la realtà che si svolge. Allora non mi pare affatto che sia necessario correggere i punti essenziali del materialismo storico. Naturalmente è chiaro che il mondo è molto mutato, ma mutato nel senso che era previsto, non in un senso che richieda modifiche alla teoria. Anche perché lo stesso materialismo storico, a mio parere, permette una spiegazione molto chiara del perché il socialismo reale sia fallito. Il socialismo reale è fallito proprio perché non era possibile, prima che la borghesia portasse a termine la globalizzazione, il costituirsi di quella unità dei proletari di tutto il mondo che oggi mi pare sia il compito urgente.

– Però, se da una parte le previsioni marxiane sono state avvalorate e divengono oggi più che mai attuali, d’altra parte si assiste invece ad un forte arretramento ideologico e politico della classe operaia di tutto il mondo.

Perché il crollo del socialismo reale, con quello che conteneva di contraddittorio per le ragioni che dicevo prima, non poteva che condurre ad una sconfitta del proletariato internazionale. Noi usciamo da una sconfitta terribile, se pur prevedibile o addirittura inevitabile. Quando Lenin prende il potere la sua visione dichiarata – bisogna che la rivoluzione scoppi a Berlino – era quella di accendere una miccia nella speranza che la rivoluzione si allargasse. Se questo non fosse avvenuto egli prevedeva che sarebbe nato, come disse, un “comunismo asiatico”, cioè qualcosa che non accompagnava, come invece erano le previsioni di Marx, i punti più alti dello sviluppo capitalistico. Quando Stalin adotta, direi di necessità, la linea del socialismo in un solo paese, evidentemente è in piena contraddizione con quello che è il progetto marxiano. Altro che proletari di tutto il mondo, proletari in un solo paese! D’altra parte era un vicolo cieco. Alla fine non potevano che arrivare i Kruscëv, come poi i Gorbacëv, a prendere atto che la cosa non era più gestibile.

– Sanguineti è uno dei pochi che ancora oggi non ha problemi ad ammettere di essere stato stalinista. Molti hanno sentito il bisogno di scusarsi: e tu?

No, perché io penso che queste cose, come tutte le posizioni che si assumono, vadano interpretate nel concreto della situazione. C’è stato un momento in cui il conflitto all’interno dell’Europa era fra hitlerismo e stalinismo. L’America aveva i suoi interessi particolari per l’egemonia mondiale, ma non era molto preoccupata delle sorti europee. Quello che le interessava era sostituirsi al primato, allora ancora dell’impero britannico, nel dominio della gestione internazionale. Il vero contrasto nell’Europa era fra Hitler e Stalin. Allora mi pare che non ci fossero dubbi possibili. Se comunque vi erano già indizi di quelle stesse contraddizioni che prima dicevo, occorre pure tener conto del fatto che l’Unione Sovietica rappresentava, in una situazione davvero disperata, l’unico punto di riferimento. E meno male per l’Europa, la quale, infatti, è stata liberata dall’Armata Rossa. Penso al falsificazionismo molto ingenuo a cui assistiamo ancora oggi quando ad esempio si vedono al cinema lager liberati dalle truppe americane. Sono forme di accomodamento solo apparentemente ingenue.

– Hai poi guardato con interesse anche all’esperienza maoista. Il “comunismo asiatico” di cui parlava Lenin sarebbe, infatti, divenuto una realtà ed oggi potrebbe avere, nel bene e nel male, un ruolo centrale.

Allo stesso modo mi pareva naturale, proprio in reazione alla sterilità che si veniva sempre più dimostrando nella posizione del vicolo cieco stalinista, provare simpatia per il maoismo, come un tentativo di muoversi verso un’altra strada. Non è che avessi fiducia in un terzomondismo che sostituisse i luoghi centrali del potere, però poteva essere ancora una volta la scintilla per accendere vari contraccolpi. Poi anche qui la situazione si è sviluppata diversamente, ma anche qui ci sono delle ragioni. Come ci sono oggi delle ragioni per cui la Cina ad un certo punto scommette sul fatto che non è possibile non tener conto del mercato mondiale e vede come unica soluzione la ricerca di una via di sviluppo estremamente rapida verso una società industrialmente evoluta. Questo passaggio ha delle conseguenze brusche e terrificanti per tanti riguardi. Ancora adesso c’è, con fasi dubbie, un conflitto in gioco fra coloro che premono per portare fino in fondo l’accumulazione primitiva per battere i paesi capitalistici sul loro terreno ed altri che invece vogliono frenare e ritornare su posizioni più fedeli all’idea maoista di partenza, quella cara a Brecht dell’equa distribuzione della povertà e non della ricchezza.

– L’industrializzazione, che il Marx del Manifesto valuta come il progresso più importante della storia umana, è stata però ovunque per i contadini un processo molto violento. Provando ad attualizzare quello stesso ragionamento e facendo un esempio più vicino a noi di quanto non lo sia la Cina, nel 1999 Josè Bové, alla testa di un movimento di agricoltori, assaltava e distruggeva un McDonald. Dobbiamo leggere questi fatti come un rifiuto del progresso o invece come una battaglia per il superamento del capitalismo?

Si tratta nello specifico di capire se davvero il McDonald è un progresso. E’ un grande affare internazionale come lo può essere la Coca- Cola. Il materialismo storico non ritiene che i gusti della gente, nel bere, nel mangiare, nel vestirsi, siano dovuti a inclinazioni psicologiche, a mode senza spiegazione. Io sottolineo sempre che se Napoleone non avesse conquistato l’Europa non esisterebbero nemmeno i ristoranti. E’ la Rivoluzione Francese che li ha prodotti nel senso in cui oggi li intendiamo. Senza Napoleone non giudicheremmo buono il cognac. Anche questi fenomeni vanno letti come effetti del dominio, così come il fatto che i giovani bevano Coca- Cola, portino certi tipi di scarpe o usino certi atteggiamenti, maniere, modi di pettinarsi, tipi di divertimento, eccetera. Allora è chiaro che può essere ingenuo ad esempio l’assalto al McDonald. Però anche nei movimenti NoLogo, NoGlobal, c’è un importante elemento critico. Io ricordo che quando erano i tempi dell’avanguardia letteraria, verso la fine degli anni sessanta, sulla rivista “Quindici”, che era la rivista di noi rivoltosi sul terreno delle belle lettere, uscì il titolo “Non bevete Coca- Cola”. Io confesso che ancora oggi non bevo Coca-Cola e faccio propaganda: se uno beve Coca-Cola protesto!

– Non esiste più la classe operaia?

Non è vero, esiste eccome! Però siamo in una diversa fase storica ed è vero che oggi la classe operaia non può rappresentare fino in fondo la condizione attuale del proletariato, come non pochi ancora pensano. Il proletariato è diventato molto complesso. La precarizzazione, la flessibilità, l’abolizione delle tutele (vedi i call center) creano una condizione di lavoro che non ha niente da invidiare per durezza, ferocia e sfruttamento a quella della fabbrica. Anzi, è ancora più avanzata. C’è la possibilità che lo sviluppo tecnologico, con tutti i benefici che può comportare, sia devoluto però completamente a rendere praticamente nullo il valore del lavoro umano. La merce lavoro non costa più nulla. Che la stessa vita umana valga pochissimo lo dimostra la questione degli incidenti sul lavoro. Senza contare che un disoccupato che arriva in Italia dal Bangladesh per trecento euro al mese fa qualsiasi cosa.

– In fondo le forme di razzismo che vediamo risvegliarsi negli ultimi anni funzionano anche come cappello ideologico per questo sfruttamento quasi schiavistico della forza lavoro dei migranti.

Certamente. Il razzismo viene orientato al profitto di chi impiega questi lavoratori. Purtroppo i casi drammatici, se pur gonfiati malignamente, esistono sul serio. Si capisce che la destra salta addosso a tutto questo dicendo che siamo in mano a bande che ormai sono pronte a delinquere fino in fondo. Questo crea un clima ideologico che impedisce ai lavoratori stranieri di reclamare dei diritti. Ma la condizione del proletariato oggi ha difficoltà ulteriori. La fabbrica rendeva evidente una comunanza di situazione. I lavoratori nella catena di montaggio erano tutti in fabbrica insieme; vivevano una situazione comune nei quartieri operai dove venivano stipati perché non disturbassero i quartieri residenziali abbienti. Tutto questo rendeva appunto evidente una comunità, anche una comunità di lavoro. Oggi è diverso. Il lavoro è totalmente isolato. Le persone non comunicano fra di loro. Il modello del rapporto fra i lavoratori diventa il mobbing. L’uno lavora per escludere l’altro. Questo si vede bene, per esempio, nelle grandi città dove i quartieri sono divisi per etnie in concorrenza fra di loro e all’interno di ognuna di queste etnie spesso è presente una sorta di mafia che regola i rapporti di lavoro. Persino nella prostituzione c’è, che so, la banda delle nigeriane con i loro protettori in concorrenza con le bande di altri paesi, magari dell’Est.

– In questo scenario come può svilupparsi una coscienza di classe e quale può essere il ruolo dell’intellettuale? E’ un tema sul quale, nella Lectio, ti sofferma molto.

E’ ancora in gran parte vero che la classe dei rivoluzionari, gli intellettuali organici, sono i portatori della coscienza di classe. L’operaio, il lavoratore viene allontanato dalla possibilità di produrre una coscienza di classe con un apparato ideologico che impone un determinato stile di vita. Questa pressione ideologica può comprendere i modi del divertimento, l’abbigliamento, come anche la vita sessuale. L’industria del calcio giovanile ne è un esempio. Io ho conosciuto una gran quantità di operai che mandano i figli, con grande fatica e costi, ad esercitarsi al calcio. Le mamme vogliono le figlie veline e i figli calciatori. Non è solo un luogo comune; tutto ciò è il segno di una pressione molto potente. Allora è l’intellettuale che deve svolgere il compito o di consolidamento della coscienza di classe, ove ci sono nuclei di coscienza già formati, oppure addirittura di apporto completo. Stiamo parlando dell’intellettuale organico in senso gramsciano, militante. Mi pare un problema ancora di attualità. Il problema da affrontare diviene allora: come uno, in quanto ha potuto studiare, acquisisce una coscienza storica. C’è un bel passo di Brecht, nei Dialoghi dei pro – fughi se non erro, dove i due che parlano affermano che diventare marxisti è una cosa molto cara: bisogna potersi pagare gli studi.

– Uno dei motivi portanti della Lectio è appunto il rapporto fra storia e coscienza. Ma fra storia e inconscio che rapporto c’è?

Nella Lectio sono partito vedendo in Marx, Darwin e Freud i tre teorici di riferimento. Non vedo delle contraddizioni fra questi tre pensatori. Per quello che riguarda la questione dell’inconscio, io sono diventato groddeckiano. E’ una posizione che tiene conto, meglio di altre, delle radici animali dell’uomo e nell’inconscio vede la difficoltà di un passaggio che anche Freud aveva accettato, chiamandolo “disagio della civiltà”. E’ questa naturalità che ci domina e che comporta l’affermazione del soggetto e la difficoltà a gestirci socialmente. La psicanalisi classica, ortodossa o le varie scuole che poi hanno dominato sul finire del Novecento, mi sembrano meno convincenti della posizione di Groddeck. Qui si potrebbe discutere all’infinito. Certo è che i messaggi simbolici sono ancora molto forti e che le suggestioni operate attraverso l’inconscio agiscono oggi più che mai. La persuasione occulta svolta dalla pubblicità, dalla seduzione televisiva ne sono un esempio. Sanno benissimo quello che fanno e come si conquista l’inconscio della gente.

– Il nome di Benjamin, che è per te un punto di riferimento importante, è stato spesso proposto come teorico di riferimento per una nuova sinistra radicale. Che ne pensa?

Ci sono molti modi di leggere Benjamin che è naturalmente un pensatore molto complesso. E’ un pensatore che ha attraversato un periodo di grandi sconvolgimenti. Io credo che quello che viene normalmente indicato come il testamento benjaminiano, cioè le Tesi di filosofia della storia, sia comunque un atto d’accusa decisivo contro la socialdemocrazia e contro il cattivo compromesso. Ci sono compromessi storici importanti. Per esempio oggi dovremmo cercare di salvare la Costituzione italiana – che, quando venne redatta, era forse la più avanzata che esistesse – cercando di ripristinare questo patto nato dalla resistenza e dall’antifascismo.

– Scrivi che i compromessi possono essere fatti solo da posizioni di classe chiare e nette. Quello di Berlinguer sarebbe stato un buon compromesso? Lo chiedo perché allora sedevi in parlamento.

In quel momento certamente era la cosa più avanzata, tanto è vero che sono state usate tutte le armi per farlo saltare: da Moro al terrorismo e via dicendo. Per inciso, il terrorismo era proprio legato all’errore diagnostico che la classe operaia fosse l’unico riferimento possibile, proprio nel momento in cui entrava in crisi il vecchio modello di fabbrica. Molti dei sostenitori, simpatizzanti o teorici del terrorismo cadevano proprio in questo errore. L’altro errore era quello di credere che fossimo in un momento rivoluzionario. Era già accaduto nel ’68 e negli anni settanta si è replicata questa idea della rivoluzione alle porte e della necessità della lotta armata. Bisogna invece andarci molto cauti!

– Con le ultime elezioni due partiti comunisti entrano organicamente a far parte del governo di questo paese. Non molti lo sottolineano, ma è un momento importante della storia d’Italia. Ti pare che il programma dell’Unione sia stato un buon compromesso?

No, non è stato un buon compromesso perché i rapporti di forza sono molto disuguali. Però posso capire che una strategia che in qualche modo riuscisse a togliere a Berlusconi il potere era necessaria; come momento di passaggio. Certo, gli errori commessi sono stati grandissimi, perché è stato il cosiddetto centro-sinistra a dare il via a tutte le peggiori riforme, senza dimenticare la guerra illegale in Kosovo. Oggi la situazione è poi per certi riguardi molto più grave, perché lo spostamento al centro è assolutamente fatale. Il passaggio al Partito Democratico è assolutamente disastroso.

– Il Partito Democratico si concretizza; alla sua sinistra spirano venti di unità: un’occasione che un comunista deve cavalcare senza esitazione, oppure è necessario mettere dei paletti chiari e netti? Non c’è per i comunisti, in un partito unico della sinistra, il rischio di un compromesso al ribasso?

Qui è difficilissimo essere profeti. Si tratta davvero di vedere come si svolgeranno gli eventi che seguiranno a breve raggio. Siamo di fronte ad una situazione molto fluida, non solo sul piano nazionale. Bisogna anche tener conto che per fortuna la destra è tutt’altro che nitida nelle sue posizioni. Sarebbero certo contenti di una caduta del governo Prodi, però anche qualora prendessero loro il potere le cose sarebbero ugualmente difficili. Sul piano continentale le cose sono ugualmente incerte. L’Europa che ruolo giocherà negli avvenimenti futuri? Come ha intenzione di strutturarsi? Arriveremo bene o male ad una Costituzione europea? A livello mondiale la cosa è ugualmente catastrofica. Cosa succede con l’Iran, col dollaro? Credo che una risposta oggi come oggi sia molto difficile darla. Occorre una politica molto discreta, di piccoli passi e piccoli consolidamenti e credo appunto che il problema della coscienza di classe sia quello essenziale. A me non piace una certa idolatria del movimentismo in quanto tale; i movimenti dovrebbero tendere a promuovere l’organizzazione di una struttura di partito. Se non ho capito male in alcune recenti affermazioni di Bertinotti c’era un’attenzione molto forte ai rischi di un’emarginazione sempre più netta. E’ una diagnosi realistica; però si può reagire in modi completamente diversi. O cercare di fare un piccolo nucleo resistente e collaborare comunque con un centro (sia pure in una posizione molto marginale), ma con il rischio di scomparire; oppure buttarsi nel processo in atto di unità a sinistra.

– Ma anche in questa seconda possibilità, non c’è per i comunisti il rischio di scomparire?

Siamo tutti mortali, uomini e istituzioni! Può darsi che il comunismo non venga mai. Marx da questo punto di vista è chiaro. Non è garantito niente, non c’è appunto nessuna linearità del progresso per cui dopo l’epoca del capitalismo si debba avere necessariamente il comunismo. E’ una chance che viene offerta agli uomini. Gli uomini lo faranno o non lo faranno. Il problema resta davvero lo sviluppo di una coscienza di classe. In definitiva, come ricorda Marx, quando due forze sono in conflitto o vince l’una, o vince l’altra o muoiono tutte e due. Se dovessi scommettere, la cosa più probabile è che in breve tempo muoiano tutte e due! Nel momento in cui si può dire tutto e il contrario di tutto e la classe politica è totalmente separata dall’esperienza del cittadino, la forza maggiore che preme è la durezza della storia, come sempre. Gli uomini non fanno la rivoluzione per lusso o per sport. Ricordo un celebre aneddoto che si raccontava sul giovane Lenin. Un giorno parlando con degli operai, i quali erano comunque nel complesso più moderati di lui, si accorse che così la situazione non poteva più andare avanti, che qualcosa sarebbe dovuto succedere. Si convinse da quel momento che era arrivata l’ora di tentare l’assalto al palazzo d’inverno. Allora erano questi i termini; oggi evidentemente è molto diverso. Insomma, siamo una grande base americana a sovranità limitatissima. In più c’è tutta la lotta sul terreno religioso, il cosiddetto scontro di civiltà, la politica vaticana: insomma un’internazionale della reazione. Sembra l’epoca della Restaurazione. Ma bisogna proprio per questo darsi da fare.

– Sei uno dei più importanti intellettuali italiani del novecento: poeta, critico letterario, romanziere, curatore, giornalista, saggista, parlamentare. Hai vissuto da protagonista il secolo forse più denso di avvenimenti della storia. Nostalgie e speranze di Edoardo Sanguineti…

Io uso sempre la formula dello “ottimismo catastrofico”. Proprio quando le cose sono molto gravi bisogna cercare di fare tutto il possibile prima che arrivi l’ora X del disastro. Credo che occorra molto realismo nel riconoscere che la situazione è disperatissima. Preso atto di ciò, bisogna nondimeno cercare di moltiplicare l’ottimismo della volontà. I tempi sono molto ristretti. Quello che si può, o si deve tentare di fare, bisogna farlo il più presto possibile e con la massima intensità possibile.