Fuori dall’ “isola di pace”

Delfina renderei le mosse, per questa nostra conversazione fuori schema, da un libro che tu hai pubblicato per i tipi di Marietti nel 2002, che io ritengo fondamentale per le donne che fanno politica delle donne, e non solo, e che si intitola D’un tratto del tutto. Una femminista alle prese con Dio , a cui è seguito proprio in queste ultime settimane il nuovo Sopportare il disordine. Una teologia fatta in casa . D’un tratto del tutto raccoglie testi diversi, da te scritti tra il 1995 ed il 2000, in anni – cioè – che sembrano lontanissimi da quelli che stiamo vivendo. Eppure, alcune affermazioni che fai lì mi sembrano tuttora attualissime. Per esempio , nel saggio Pater pontifex che riprende il tuo intervento ad un convegno barese del 1998 su “Il maschile a due voci”, tu ad un certo punto scrivi: “Da più parti, di questi tempi, si chiede agli uomini di “fare un passo indietro” perché il mondo moderno e progressista pretende che si faccia spazio alle donne ormai emancipate. E se lo spazio è occupato tutto dagli uomini, ebbene, siano gentili e si facciano un pò da parte. Mica del tutto, metà e metà andrebbe bene, e così, mano nella mano, si andrebbe verso un futuro migliore. “
Ebbene – tu continui – questo passo indietro nessuno lo fa spontaneamente, per gentilezza, o anche per convinzione civile e morale e persino politica”. Mi sembrano affermazioni che calzano a pennello con la contingente attualità, che ha visto uomini dell’uno e dell’altro schieramento, in Parlamento, votare pressoché unanimi contro le cosiddette “quote rosa” proposte da Prestigiacomo …

Rosetta Faccio una premessa. In questi anni io mi ero fatta la convinzione di essere riuscita in qualche modo a trovare (e insieme a me tante altre, ognuna parlando dal suo ambito di ricerca) una sorta di “isola di pace”: una nicchia, nel mio caso questa della spiritualità, del fenomeno religioso, dentro cui tentare di intrecciare il pensiero della differenza, là dove si accosta, là dove si allontana… Io parlo per me, ovviamente: credevamo che questo “fare mondo” che andavamo praticando, fosse anche trovare uno speciale luogo di passione, dove ognuna arava, creava , e a forza di far “pezzetti” faceva nascere anche qualcosa di nuovo.
Non è così. Oggi questo spazio viene continuamente abbattuto, altro che dai cosacchi a Piazza San Pietro! Oggi è la legge sull’aborto, ieri era un’altra cosa, domani sarà un’altra ancora … Non se ne può assolutamente più, diciamoci la verità, perché mentre noi stiamo lavorando, dissodiamo il terreno, prepariamo la terra perché cresca il seme di quello che con la politica delle donne abbiamo scoperto ed imparato, proprio quel terreno viene continuamente invaso. E l’invadenza di chi ha soltanto orecchiato i nostri discorsi, senza mai entrarci veramente, e tuttavia vuole utilizzarli per la sua politica, è tale per cui niente più ci appartiene. Questa continua invasione di campo l’abbiamo vista all’opera, per stare soltanto alle ultime cose, durante la discussione sulla fecondazione assistita, la vediamo oggi in quella sulla legge 194 ed anche nella pietosa performance maschile sulla presenza delle donne nei luoghi della rappresentanza politica, ed è ben lontana dal “passo indietro” che tu richiamavi.
Mi spiego con un esempio: noi abbiamo giustamente profondamente sviscerato e discusso la questione identitaria, arrivando alla conclusione che là dove si lavora esclusivamente a livello identitario si producono steccati, forzando ciò che è proprio invece di mettere alla prova ciò che è scambiabile. Oggi – è sotto gli occhi di tutti – parlano in tal modo di identità soltanto i fondamentalisti, mentre tutte quante le identità, a partire da quelle religiose, sono state messe in discussione, dalla globalizzazione per esempio…
Ma cosa vediamo accaderci sotto gli occhi? Vediamo che la nostra operazione politica di liberare da steccati ideologici la questione identitaria, per ridefinirla all’oggi, si è trasformata in una pratica generalizzata, globalizzata, mondializzata, di continuo sconfinamento l’uno nel campo dell’altro, di assunzione del terreno dell’altro senza nemmeno conoscere il proprio.
Metti la questione del rapporto tra religiosità e laicità. Abbiamo detto che non esiste più la divisione credenti- non credenti, che siamo tutte persone in ricerca, in relazione… E il risultato qual è? Che quel poco che faceva non dico l’identità ma perlomeno la fisionomia di un credente non è più significante. Adesso sono tutti credenti! Tanto che per parlare dell’aborto e dei volontari del movimento per la vita nei consultori Fassino dice: “Io sono stato dai gesuiti, quindi…”; oppure, Bertinotti giustifica l’8 per mille e dice che il Cardinal Ruini fa bene a sostenere quel che afferma … Ma stiamo scherzando? Questo che cosa produce? Intanto che non si capisce più niente, che tutti parlano la lingua dell’altro, mai la propria, e il risultato è la più totale confusione babelica. Ruini si mette al posto della politica, il Presidente del Consiglio si mette a fare il Papa… Questo crea una insofferenza terribile nelle persone che come me cercano di lavorare sulla possibilità di far intrecciare, di far comunicare, di superare la potenzialità escludente dei discorsi rigidamente identitari: ci si sente continuamente invasi/e dalle identità altrui , continuamente aggrediti dal fatto che quel poco che si era costruito viene distrutto, viene banalizzato, viene divulgato in maniera orribile. E la reazione – uso questa parola politicamente significativa, perché non a caso viviamo in un periodo reazionario – è quella di difendersi, di tornare ad alzare barricate, di riprodurre l’idea identitaria primigenia.

Delfina E in questa grande Babele, si fa oggi una tale confusione per esempio tra la laicità e la religiosità che a me ogni tanto, mentre leggo i giornali, sembra di essere tornata a venti – trenta anni fà, quando si faceva la distinzione tra laicità e laicismo (ti ricordi quando si diceva: “nessun “ismo”, gli “ismi” sono tutti negativi, bla, bla, bla…). Mi sembra che nel tentativo di definire quella “nuova” religiosità che è approcciata da persone che fino ad ora non si erano mai nemmeno immaginate di dichiararsi tali, ciò che si confonde sempre di più è invece il concetto di laicità… Possiamo dire che uno degli effetti di questa improvvisata “scoperta” o ri-scoperta della religiosità da parte di soggetti impensati è che si finisca per non saper più definire la laicità?

Rosetta Ma certo. Come, secondo me, si dovrebbe fare, invece? Riprendendo quello che ciascuna di noi cercava di fare prima di questa babele. Oggi certamente lo stato laico viene interpellato dal fenomeno religioso, non foss’altro che, per l’appunto, dall’arrivo, degli islamici piuttosto che dai funerali di Giovanni Paolo II… Intelligenza vorrebbe che, messa in discussione l’identità laica, si cercasse una risposta all’altezza di questa interpellanza.
Come si risponde invece? O, come ti dicevo prima, facendosi tutti religiosi, o pretendendo che gli “altri” si scostino dal loro e si facciano tutti liberali, oppure chiudendosi nel proprio e cadendo nella trappola per esempio della nuova religione laicista francese, che impedisce il velo alle ragazze nelle scuole e generalmente nei luoghi pubblici e tutte le cose che sappiamo. Si esacerba, cioè, quello che faceva la distinzione. Mai che tu veda un lavoro diverso da questo esacerbare. La stessa cosa si può vedere all’inverso: il religioso, così come è stato declinato, cioè nel suo costituirsi come fatto civile oppure no, per il suo stare nella modernità oppure no, viene interpellato a sua volta da una laicità che non è più fissa, stabile e immutabile. E di nuovo a sua volta la laicità, che viene scossa per certi versi, interpella il religioso per altri. I religiosi (dico “religiosi” perché io non accetto la distinzione tra credenti e laici) invece che farsi fecondare dalla domanda di parte laica, lasciandosi anche un pò lavorare da ciò che cambia dall’altra parte, o si irrigidiscono accentuando gli elementi accentratori che pensano si siano lasciati troppo andare – e allora il crocifisso alla parete, la religione civile, i preti un’altra volta tutti con la tonaca, le scuole cattoliche finanziate con denaro pubblico , i volontari nei consultori … – rinchiudendosi dentro la certezza che dà l’essere così punto e basta; oppure si perdono in una sorta di annacquamento completo, si fanno più realisti del re.
E’ questo che intendo quando dico che c’è oggi la convinzione, di tutti quanti, di poter parlare tutte le lingue. Non è così. Non c’è nessuna percezione del limite, che pure è connaturato alla creatura umana.
C’è un gigantismo autopercettivo onnipotente, che però rivela il terrore, un vero e proprio terrore del non saper parlare la lingua dell’altro, dell’altra, una lingua che bisogna saper ascoltare da chi invece la sa parlare. Abbiamo quindi da una parte gigantismo, dall’altra terrore, che sono le due facce della stessa medaglia.
Più ci penso, più mi sembra molto raffigurativa, questa situazione, del famoso rapporto, conflitto, relazione uomini-donne, dove le donne hanno tentato di venir fuori dal discorso dell’altro su di loro e creare un discorso che sia liberamente sorgivo della differenza femminile. Quelli (i maschi) o si sono messi a parlare la lingua tua convinti di poterla parlare solo per averla orecchiata e si aspettano di venire riconosciuti come capaci di interpretare anche la differenza femminile (aspettativa che raggiunge apici imprevisti sul terreno della politica), oppure si sono chiusi nel famoso colpo di coda del patriarcato, e quindi in una sorta di lingua primitiva scaturita dalla differenza maschile senza espressione di sè, naturalmente, che li porta verso la violenza. In entrambi i casi, per tornare alla tua prima domanda, di “passi indietro” non se ne parla proprio. Al più restano fermi in una postazione rigida, che tanto più è rigida, tanto più fa venire i reumatismi, alla fine, scricchiola, si rompe.

Delfina In Pater pontifex, infatti, leggiamo che “Il passo indietro è il precipizio, il baratro dell’impotenza sessuale. E’ ingenuo chiedere che si faccia per gentilezza, è vano pretendere che si faccia per necessità politica della modernità. Ucciderebbero piuttosto, e uccidono, infatti. E quelli che non ce la fanno si ammalano”. Rapporti e studi recenti, venuti alla luce negli ultimi mesi, confermano sia l’una che l’altra delle tue affermazioni di allora: risulta infatti che nel mondo, non solo nel terzo, quarto o quinto mondo, ma anche nell’occidente ed in Europa, la prima causa di morte per le donne non è né il cancro, né la guerra, bensì la violenza maschile, per lo più consumata da famigliari ed amici. Ed altri studi, stanno dimostrando che tra gli uomini si diffondono sempre di più senso di inadeguatezza, ansia e sindromi depressive, che non sono rapportabili a malesseri individuali, ma stanno assumendo le caratteristiche di malattie sociali ….

Rosetta Sarei perfino per dire che alla fine la storia non fa altro che ripetere una storia del rapporto tra i sessi. Il rapporto tra i sessi in questo momento è così. Quando noi diciamo, qualcuna di noi, la Libreria delle donne di Milano lo dice: “ Relazione nella differenza. Non possiamo stare nell’autosufficienza femminile, non possiamo stare deportate nel discorso maschile”, stiamo dicendo che noi ci sentiamo interpellate prima ancora che dalla insufficienza maschile a consistere da soli, dalla nostra insufficienza a consistere da sole, e dunque siamo lì a cercare di vedere nel nostro modo di essere adesso, nelle nostre libertà, adesso, quelli che sono i frutti completamente di civiltà nuova, di storia nuova, di mondo nuovo, che possono nascere dal fatto che noi ci poniamo con questa domanda nel mondo. Adesso non stiamo nemmeno più chiedendo un passo indietro, stiamo chiedendo una presa di coscienza di ciò che è avvenuto, a partire dal fatto che noi l’abbiamo fatto avvenire.

Delfina Nel recente convegno nazionale sulle proposte programmatiche per il governo dell’Unione che l’area dell’ “Ernesto” di Rifondazione comunista ha tenuto a Milano nel novembre scorso, io ho sostenuto che nell’un caso e nell’altro, sia che si parli di alleanze maschili contro la possibilità che le donne siano rappresentate in quote decisamente maggiori della vergognosa percentuale attuale, che ci mette in coda dietro l’Uganda (tanto per dire), sia che si valuti il tasso di violenza maschile contro le donne nella “civile” Europa, ciò di cui si discute non è una semplice ingiustizia sociale a cui si può tentare di porre rimedio attraverso la legge o con interventi palliativi quanto una norma scritta sulla carta. Si tratta invece dell’incapacità maschile di pensare la propria differenza sessuale, che finisce per consentire uno scambio perenne sul corpo delle donne, che si traduce in discriminazioni politiche quando non arriva a vere e proprie pratiche cruente. Le une e le altre, in ogni caso, non assurgono mai al necessario riconoscimento simbolico che consentirebbe di avviare pratiche concrete per il loro superamento… Insomma, discriminare le donne in politica ed ucciderle nell’ambito del rapporto maschio/femmina, continua ad essere considerato meno grave di altre esclusioni e di altre violenze ….

Rosetta Quando dico che oggi stiamo chiedendo una presa di coscienza di ciò che è già avvenuto, e che gli uomini sembrano continuare a non vedere, intendo che così come noi partiamo dal terreno che stiamo dissodando noi, come dicevamo all’inizio, e quindi per necessità nostra, loro, i maschi, dovrebbero cercare di rispondere all’altezza richiesta dall’interpellanza che viene da noi. I disordini e la confusione di quello che abbiamo chiamato colpo di coda del patriarcato, sappiamo anche metterli nel conto: ma una cosa è che tu fai errori, hai illusioni, frette, angosce; un’ altra è dover mettere nel conto una nuova forma di angosciosissima invasione di campo: non sono più io, donna, ad essere deportata dentro un discorso, ma il discorso che c’è, il mio, è completamente devastato, e viene raccontato in maniera devastata. Posso prendere ad esempio due parole, del nostro discorso, raccontate in maniera devastante: capacità di cura, capacità di accoglienza.
Noi abbiamo creduto che su queste due parole che si possono con delicatissima, garbatissima tranquillità, ascrivere a quello che farebbe la fisionomia dell’essere umano di sesso femminile, per la ragione – che abbiamo detto noi e che ingigantiscono loro – che noi diamo la vita e quindi abbiamo a cuore il bene della vita, per cui la curiamo; oppure perché noi abbiamo nella nostra memoria cellulare, genetica, la capacità di accogliere il seme dell’altro e quindi di portarlo in grembo per 9 mesi e poi lo lasciamo andare con le sue gambe nel mondo … questo noi abbiamo cominciato con cautela a dire, arrivando ad affermare che questo forse ci darebbe nemmeno più un primato, ma, forse, almeno un’ultima parola, e piripì e piripààà … Abbiamo cercato di vederne tutti gli elementi in potenza, tutti i dati di concretezza e ci siamo illuse che queste due parole le potessimo usare a ragion veduta, noi. Invece la capacità di cura da una parte te la riconoscono, perfino un papa ha riconosciuto il genio femminile che la sottende, e tu pensi che finalmente hanno capito che è la capacità di relazione che fa la cura. E la cura, l’accoglienza produce una disponibilità, ci rende disposte alla relazione.
Tutto ciò, invece, nel discorso maschile che non prende forza da sé ma invade il terreno altrui (il nostro, in questo caso) diventa fondamento essenziale della nostra femminile identità o natura, finendo per sconfinare nel suo esatto opposto.
Mi spiego: se non ci fosse stato il discorso della cura, non si sarebbe potuta fare la guerra del Kossovo. Il discorso della cura diventa fondamento per le guerre umanitarie. Noi andiamo a “soccorrere” con la nostra democrazia, con le democrazie al fosforo, le povere vittime … e l’Occidente assume questa cosa, si dispone con tutti i mezzi a soccorrere con la democrazia al fosforo il Kossovo, come l’Afganistan, come l’Iraq, per poi prendersi cura dei poveri, delle vittime, dei disgraziati, di quelli che vivono malissimo, delle donne col burka… Tranne poi non soccorrere quelli che veramente potremmo soccorrere, non so, i nordafricani, i migranti, che invece facciamo affondare nel canale di Sicilia.
La “capacità di cura” è diventata questo, e se ricordi la guerra del Kossovo, ricorderai anche che abbiamo avuto tutte le donne in prima fila, ad arrivare dopo le armi, a fare le moderne crocerossine che arrivano sul campo di battaglia …
Questo è diventato cura, accoglienza: la peggiore declinazione della peggiore oblatività, che mai si era appiccicata all’essere umano femminile fino a questo punto, cioè fino al punto di essere così indecente, scoperta, la chiamata all’oblatività femminile, da portare al discorso, finissimo, che fanno i cardinali adesso a proposito della adozione dei 30.000 embrioni congelati. Il loro discorso sottende la convinzione che le donne sono incapaci di gestire qualsiasi cosa, quindi nemmeno la nascita che a loro compete, e fanno di nuovo passare il concetto che le donne sono cattive, assassine, disposte al genocidio di embrioni e feti … Io vorrei non definire se sono buona o cattiva, vorrei poter dire che sono una donna. E basta.
Io sono una creatura umana di sesso femminile, niente di più e niente di meno.
Nei momenti di confusione globale come quello che stiamo vivendo, gli uomini e anche alcune donne con loro , non cercano di provare a mettersi nella condizione di dare ascolto a ciò che di “altro” viene detto e c’è sempre, in nuce, in tutte le realtà che ci troviamo a vivere. Escogitano invece una scorciatoia: proviamo anche con le donne. E così le donne da una parte sono da controllare, e quindi si uccidono, si violentano; dall’altra sono portatrici di una funzione salvifica. E’ questo che succede ogni volta che il mondo va a puttane: si riscopre la capacità di governare, di curare, di accogliere, di parlare, di sedurre … delle donne.
Le prime vittime di questo meccanismo sono ovviamente le donne stesse. Ed è una cosa che si ripete storicamente, e che mi fa dire che è proprio vero che le donne non imparano mai niente dalla storia! Sempre, nella storia dell’emancipazione prima, della differenza femminile poi, è arrivato un momento in cui le donne hanno pensato di essere portatrici di una capacità salvifica, che sarebbe tanto più tale quanto meno è stata sperimentata nel mondo governato dagli uomini.
Per questo vengono coccolate, vezzeggiate, diventano terreno di approfittamento (in politica si chiama cooptazione) da parte di uomini, che ne scelgono alcune soltanto. L’esempio attuale, di ora, è quel che dice Prestigiacomo, le motivazioni che è costretta a portare per sostenere le quote in Parlamento. E’ verissimo tutto il discorso spicciolo sulla discriminazione maschile delle donne in politica, ma ciò che finisce per riportarci indietro è che esso si trasforma da tattica del momento – che va perseguita – a fondamento di identità: come se le donne, appunto, avessero dentro il loro DNA la capacità di salvare il mondo.

Delfina Penso anch’io che sia assurdo credere che siano le donne a poter/dover salvare il mondo. Mi viene anzi da dire che quella storia che tu richiamavi e che pare ripetersi, le descrive sempre come occupate, al più, a rammendarlo, a rimediarlo. C’è una copertina di “Noi Donne” – il periodico dell’Udi, che a me piace ancora pensare come il primo vero e proprio “Laboratorio di politica delle donne” in Italia (per parafrasare il libro scritto da Luciana Viviani, Maria Michetti e Margherita Repetto) – di molti anni fa, che ogni tanto mi ritorna in mente, quando sento qualche politico/ a elogiare la maggior concretezza, o sensibilità, o disponibilità e chi più ne ha più ne metta, delle donne: rappresenta una giovane donna accovacciata, intenta a ricucire tra di loro i brandelli dell’Italia così ridotta dall’ennesimo malgoverno … maschile, naturalmente, vista la composizione “storica” dei nostri governi e dei nostri parlamenti. Insomma, oggi ancora la capacità “salvifica” delle donne viene sovrapposta alla debolezza maschile del momento, che non ci salva però da quello che hai chiamato “il colpo di coda del patriarcato”. Un colpo di coda che può essere violento, oppure tradursi, come in altra occasione hai avuto modo di dire, in una sottrazione di tempo. Per l’esattezza la frase tua è “Il minimo che ci tolgono, ci tolgono il tempo”. Gli uomini, nel rapporto con le donne, nei campi i più diversi – adesso stiamo a quello della politica, per esempio – “Il minimo che ci tolgono, ci tolgono il tempo”…

Rosetta Io però non sono per dire genericamente “gli uomini”, ci sono anche donne che lo fanno. Se noi abbiamo cominciato a dissodare la terra, per usare la metafora di questo inizio di conversazione, questa “terra” (che è il primo nome del mondo) chiederebbe tempo. Tutto questo calpestio disordinato, bisognerebbe dire … senza Dio, è tale perché non siamo capaci di darci il tempo.
Faccio un esempio su come io vedrei politicamente il significato di questa espressione: darsi il tempo. Descrivo uno scenario di fantapolitica. Succede l’11 settembre, vengono giù le torri, per atto terroristico del fondamentalismo islamico. Parlando proprio terra terra, cosa possiamo fare? Perché tutte le domande sul perché e come è accaduto, noi ce le siamo poste, noi donne che facciamo politica delle donne, e altri insieme a noi. L’ 11 settembre prefigura un nemico che si propone tale con un atto mai pensato prima, studiato nel tempo. Si è dato il tempo per farlo al meglio e l’ha fatto. L’unico scenario che si è prefigurato subito come risposta politica e come risposta all’altezza di questo atto gravissimo di inimicizia, è stata la guerra. Non si sono prefigurati altri scenari. I tentativi europei di prefigurare qualche altro scenario, sono falliti. Diamoci il tempo, dicevo prima. Si poteva forse prefigurare un altro scenario. E qui rendo merito a Giovanni Paolo II che ha risposto “Mai più la guerra”. Un altro scenario, poteva essere questo: mai più la guerra.
Non sto parlando di donne, dunque, anche se c’è molto del dire di donne, in questa cosa.

(*) Rosetta Stella, saggista e studiosa del pensiero della differenza sessuale incrociato con le forme della spiritualità cristiana, vive e lavora a Roma. Già dirigente nazionale dell’Unione Donne Italiane, fondatrice della rivista “Via Dogana” della Libreria delle Donne di Milano, collabora a riviste e periodici e ha partecipato a numerosi seminari e convegni organizzati da svariate istituzioni e università. I suoi scritti dal 1995 in poi sono stati raccolti in due volumi, entrambi editi da Marietti: nel 2002, D’un tratto del tutto. Una femminista alle prese con Dio; nel 2005 Sopportare il disordine. Una teologia fatta in casa . Nel 2001 ha pubblicato anche Sul Magnificat, raccolta di saggi scritti tra gli altri da Vittorio Foa, Lucetta Scaraffia, Piero Coda, Giuliano Zincone.

(**) Delfina Tromboni, storica, vive e lavora a Ferrara. Si occupa di storia della Resistenza, di sto – ria sociale e di storia delle donne. Membro della Società Italiana delle storiche e dell’Associazione Nazionale Archivi dell’Udi, ha recentemente pub – blicato per Carocci Volevamo cambiare il mondo. Memorie e storie delle donne dell’Udi dell’Emilia Romagna (2002) e per Il Mulino “A noi la li – bertà non fa paura”. La Lega provinciale delle co – operative e mutue di Ferrara dalle origini alla ri – costruzione (2005).